Interview Roy en Frederik
10 april 2017 | Bekijk alles

‘Die afwijzing was onze wake-up call’

Hun eerste samenwerking stamt uit 2001 en inmiddels runnen Frederik van Seijen en Roy Lim alweer vier jaar het bedrijf Entalis, gespecialiseerd in organisatieadvies en –trainingen rondom Agile werken. ‘We zien elkaar bijna meer dan onze eigen vrouw, we hebben echt een zakelijk huwelijk.’
Tekst: Marcella Das

Een zakelijk huwelijk. Wat was jullie eerste date?
R: Dat was een gezamenlijk project in 2001 van de Postbank en Telfort. Weet je nog dat de Postbank ooit talloze blauwe Siemens M35i’s ging uitdelen om te internetbankieren? F: Het was een enorme hype. Zo succesvol dat het consumentenprogramma Radar aandacht gaf aan het feit dat er te weinig telefoontjes waren voor de enorme aanvraag. R: Ik was ingehuurd bij de Telfort testafdeling en Frederik was assistent projectleider. Dat project duurde een half jaar en daarna zijn we elkaar jaren uit het oog verloren.

En toen?
R: In 2007 zag ik Frederik op een evenement van een testvereniging in Nieuwegein. Ik dacht: Hee, jij bent dus ook in het testvak beland. F: We raakten aan de praat, bleken sinds dat jaar allebei ZZP’er te zijn geworden, en gingen kennelijk beiden bij Telfort solliciteren voor onze eerste klus. Onze vraag was: zijn we nu elkaars concurrent? R: Maar we solliciteerden beiden op een ander project. En zijn allebei aangenomen. Ik moest helpen het netwerk van Telfort naar KPN te integreren en Frederik was bezig met een prepaid propositie rondom een Chinese partij. F: Mijn project hield erg snel op en toen heeft de programmamanager van Roy me bij hun project betrokken. Wederom als duo aan het werk dus. Het waren allemaal deelprojecten, het leek wel agile. Wij moesten partijen bij elkaar brengen en de testtrajecten gezamenlijk tot een succes maken. R: We voerden een interne campagne, gingen alle stakeholders langs met de vraag: wat heb jij nodig? Wat wil jij aangetoond zien? Vergelijkbaar met de ‘Definition of done’ uit de Scrum-wereld. F: Het gelijkwaardig denken, de daily call, het mensen bij elkaar brengen. Wij waren eigenlijk toen al een soort Scrum Masters.

Is dat toeval? Of zaten jullie toen al in die materie?
F: Nee, het was puur gezond verstand. We merkten dat het helpt om mensen dagelijks bijeen te brengen. Of beter nog: ervoor te zorgen dat zij elkaar zelf vinden. R: Mensen liepen aan tegen onmogelijkheden en wij wilden een sfeer creëren waarin het veilig voelt om die op te lossen. Het formeren van een team in feite door te vragen: wat is onze gezamenlijke ambitie? F: Onze werkwijze was een agile manifest, of wel het ‘samenwerken boven contracten’. Iedere stakeholder had zijn eigen belangen en politieke context, maar wij probeerden die te doorbreken en te zoeken naar een hoger, gezamenlijk doel. Dat is hoe we in de wedstrijd zaten en dat was hoe we mensen in de wedstrijd kregen.

Over wedstrijd gesproken: moeten jullie niet de nieuwe bondscoach worden?
F: Het is grappig dat je dat zegt, want ik heb daar in de auto wel over na zitten denken. Ik heb zeker geen verstand van voetbal, maar heb wel een visie, op basis van wat ik van buitenaf via de media waarneem. Ik zou de spelers meer in aanraking brengen met hun publiek zodat ze meer voelen waar ze het voor doen. Er lijkt weinig echt teamgevoel te zijn. Ik zou meer de nadruk leggen op de verantwoordelijkheid van het team zelf. Nu is het de coach die aan de schandpaal wordt genageld en die op mag draaien voor elk verlies. Bij winst staat iedereen er wel als een team. Bij verlies mag het team dus ook samen op de bühne voor het publiek wat mij betreft. R: Het totale mens-principe, die mensgerichte benadering van Louis van Gaal spreekt mij wel aan. Frederik zou prima zijn om als coach voor de groep te staan. Ik ben beter op de achtergrond om mensen optimaal tot bloei te brengen. Ik zou een ‘retrospective’ houden zoals dat heet in Scrum. Ik zou vragen waarom we nu de coach laten vertrekken, maar niet kijken naar ons eigen aandeel als lid van het team.

In 2013 richtten jullie het bedrijf Entalis op. Hoe ontstond dat?
F: Na de klus in 2007 hebben we wél contact gehouden. In 2010 startten we, naast onze freelance werk, het bedrijf Intensify, waarin we freelance testprofessionals bemiddelden. Tot we zeiden, we hebben meer focus nodig: 1 mei 2013 stoppen we met echt freelancen en maken de keuze volle aandacht te geven aan ons bedrijf. Wát gaan we alleen verder doen?! Toen ontstond de brainstorm en al snel werd Intensify omgevormd naar Entalis. In de afgelopen 4 jaar is Agile de golf geworden waarop wij surfen. R: In onze Intensify-tijd hadden we een gesprek bij een potentiële klant. De inhurende manager vroeg ons: Maar, wat is jullie verhaal? Jullie visie? Die vraag zagen we niet aankomen. F: Ik weet nog goed hoe we buitenstonden. De afwijzing was zo bikkelhard, maar tegelijkertijd een wake-up call. Ik zei letterlijk: Our ass is whooped, dat is heel goed. Maar ze had gelijk: we hadden geen duidelijk verhaal, we moesten op zoek naar iets waar we echt ons gevoel in kwijt konden, proactief naar de klant gaan. Enige tijd later zijn we terug geweest met een ‘Agile’ verhaal en dat werd wel goed ontvangen.

Hoe houden jullie het al zolang met elkaar uit?
F: Ik zou niet met mezelf kunnen werken door mijn hoge energie. Maar Roy kan daarmee dealen. Haha. R: Ik zou wel met mezelf kunnen werken, maar met Frederik ervaar ik juist meerwaarde door zijn energie. Natuurlijk word ik er weleens gek van, maar dan ren ik gewoon heel hard weg, haha. We werken altijd aan onszelf. Onze samenwerking is net als Entalis heel natuurlijk gegroeid. We voelen elkaar vaak heel goed aan. F: Vroeger zagen we elkaar ook vaak privé, maar door het gezinsleven met jonge kids is dat nu minder. Maar op de werkvloer hebben we het ook over privé en deel ik alsnog de eerste stapjes van mijn kinderen. We zien elkaar nog net niet vaker dan onze eigen partners. Net als bij een echt huwelijk is het belangrijk om te blijven praten over waar je staat. R: We zijn verschillend maar delen dezelfde waarden: mensgericht, vertrouwen, zingeving, betrokkenheid en plezier. Dat is waar wij beiden achterstaan en ons gevoel in kwijt kunnen.

Boerenverstand werd er net gezegd. Is Scrum eigenlijk zo ‘eenvoudig’?
F: Ja en nee. Het is gezond verstand om de menskant meer te benadrukken, waar we in de IT gewend zijn om juist veel met techniek bezig te zijn. Scrum is veel meer gericht op die menskant, maar biedt daarbij ook nog een framework om dat structureel toe te passen. Die twee invalshoeken, techniek & verandermanagement, de menskant, brengen wij naar onze klanten. R: Het is meer dan alleen boerenverstand. De IT-wereld was gebaseerd op efficiency, schijnzekerheid en controle. Men is erachter gekomen dat dat niet werkt. De omgeving waarin je werkt is nu eenmaal niet gecontroleerd. Mensen zijn niet gecontroleerd. Scrum is meer dan enkel het halen van een papiertje tot Scrum master. Belangrijk is dat Scrum, ofwel Agile werken, onderdeel wordt van de hele organisatie. Wij zijn verre van evangelisten, maar geloven zeker in de heil van deze werkwijze.

Wat zeggen jullie tegen sceptici?
F: Ik ga graag de dialoog met hen aan. Waarom geloof je er niet in? Waar loop je tegenaan in het bedrijf. Dat is mijn uitdaging, om mensen te inspireren en het mooiste is als we samen een eerste stap kunnen zetten, direct of als de tijd rijp is. Ik zie vrijwel altijd een mogelijkheid tot het toepassen van Scrum. R: Als ze geen problemen ervaren en de huidige koers willen blijven varen, moeten ze dat vooral zo doen. Toch zijn er heel veel sceptici uiteindelijk omgebogen. Ook in de bouw zie je nu toepassing van Scrum en ook in complexe vakgebieden zoals het recht en regelgeving zou Scrum toe te passen zijn. Wetboeken zijn statisch, maar jurisprudentie is vaak door een continu leerproces – vergelijkbaar met Scrum – ontstaan. Er bestaat vaak een natuurlijke weerstand jegens verandering. Als er een vorm van scepsis terecht is, dan is het wel in de oppervlakkige toepassing van Scrum. De kunst is om bij mensen juist een interne drive tot verandering aan te wakkeren en dat is precies waar wij voor staan.